02.11.2012, 11:48  von Ingrid Krawarik

"Es gibt sehr dumme Leute"

ranz-Josef Radermacher, Universitätsprofessor / Bild: WB, Elke Mayr

Schlagfertig. Franz-Josef Radermacher mag Kühe und Bäume und kann sowohl der Globalisierung als auch strukturierten Produkten einiges abgewinnen. Weiters fordert der weltbekannte Uni-Professor einen TÜV für Finanzprodukte und prophezeit, dass die Welt erst in 50 Jahren eine bessere sein wird.

investor: Sie haben 2009 in einem Interview gemeint, wir bräuchten eine brutale Krise, damit wir aufwachen. Haben wir die jetzt gehabt?

Franz-Josef Radermacher: Die Krise war brutal, ist aber noch nicht zu Ende, weil wir an die prinzipiellen Fragen nicht ausreichend herangegangen sind. Wenn man sich anschaut, was in Griechenland und Spanien passiert, und sieht, dass ein Drittel der jungen Leute keine Jobs mehr bekommen, dann ist ja völlig klar, dass wir unsere Zukunft verspielen.

Lässt sich das noch aufhalten?

Es ließe sich aufhalten, wenn wir endlich die globalen Prozesse adäquat besteuern und mit diesen Steuern die Entschuldung zahlen und das Geld hätten, mehr Jobs zu finanzieren.

Was brauchen wir konkret?

Eigentlich einen Konsens und die Bereitschaft, an diese Themen heranzugehen. Und jetzt passiert etwas ganz Schlimmes: die Hauptprofiteure vom Status quo sind die USA und Großbritannien. Die USA haben jetzt mit enormer Brutalität die Schweiz unter Druck gesetzt und werden andere unter Druck setzen. Die mobilisieren im Grunde genommen den Banksektor der ganzen Welt zu Hilfssheriffs der USA. Es gibt ein massives Interesse der stärksten Akteure auf dem Globus, dass es so bleibt, wie es ist. Deshalb bekommen wir die Veränderungen nicht hin, die wir hinbekommen müssten.

Europa schafft das nicht alleine?

Die Wahrscheinlichkeit ist schon sehr gering, weil wir bei uns die Briten dabei haben. Und wenn sie in Europa die Briten dabei haben und es außerdem noch die Schweiz gibt, dann wird es schon sehr eng. Die Briten und die USA haben sich auf die Finanzwirtschaft spezialisiert und die Folge ist, dass sie große Teile der Realökonomie verloren haben. Das heißt, falls jetzt die Briten und die USA den Finanzsektor verkleinern, kriegen die einen massiven Wohlstandseinbruch und keine Kompensation von den starken realökonomischen Ländern wie etwa Deutschland und den Niederlanden. Das können die also politisch gar nicht machen.

Ist die Globalisierung schuld?

Die Globalisierung hat positives Potenzial, nämlich eine vernünftige Welt für alle Menschen hervorzubringen. Die Gestaltung könnte besser sein. Schließlich ist die Globalisierung ein sehr günstiges Umfeld für Ungleichheit. Sehr viele kapitalgetriebene Prozesse entziehen sich der Besteuerung. Insbesondere die Finanzwirtschaft, die mit der Realökonomie gekoppelt ist. Da kommen Häuser in Immobilienfonds, also in ein Finanzkonstrukt. Dieser Fonds wird vielleicht in ein strukturiertes Papier eingebracht und das Papier sitzt auf den Niederländischen Antillen und wird in Liechtenstein prozessiert. Durch die Mechanismen wird ein realökonomisches Objekt zu einem mehrfach verschachtelten Finanzprodukt. Es wird plötzlich zu einer Sache der Finanzwirtschaft und die sitzt dann sicher irgendwo auf den Cayman Islands. Damit geht aber das Steuervolumen plötzlich in die Tasche von Leuten, die irgendwo globale Netzwerke betreiben. Das sind jene Profiteure, die über das Wissen und die Geldmittel, Netzwerke und Strukturen verfügen.

Wer sind die Insider, wer die Profiteure?

Die Investmentbanken. Aber der Prozess ist ja noch viel komplizierter. Die Investmentbanken machen strukturierte Papiere, verkaufen sie einer deutschen Landesbank. Die Sparkassen wiederum vertreiben die Produkte der Landesbank. Also hab ich zum Schluss eine ganz harmlose Sparkasse, die ihren Kunden Produkte gibt, die mit der internationalen Struktur verknüpft sind.

Sie sind kein Fan von strukturierten Produkten?

Ich habe überhaupt kein Problem mit einem strukturieren Produkt. Die Dinge müssen nur vernünftig reguliert und möglichst transparent sein und in diesem Prozess muss die Steuer bezahlt werden.

Privatinvestoren kaufen oft Produkte, die sie nicht verstehen, und gehen damit baden...

Sagen wir so, es gibt sehr dumme Leute. Es gibt auch einen Punkt, da muss der Staat einen auch nicht mehr vor Dummheit schützen. Solange sich das gesellschaftlich auf Casinoebene bewegt, ist das auch unkompliziert. Casinos stellen für uns kein Risiko dar, wir müssen sie nur regulieren. Es wird dann zum Problem, wenn diese Prozesse falsch reguliert sind.

Sollten diese Produkte verboten werden?

Ich würde eher so sagen: Wir brauchen für jedes neue Produkt einen TÜV. Jedes neue Flugzeug, jedes neue Auto braucht eine Zulassung. Finanzprodukte sollten das auch haben.

Jetzt stöhnen Banken, dass es schon so viele Regulierungen gibt...

Wir haben eben die falschen Regulierungen. Wenn man Dinge auf nationaler Ebene nachreguliert, die man international nicht regulieren kann, weil man sich nicht einigen kann, dann kriegt man das zehn- bis hundertfache an Aufwand und hat trotzdem keinen Erfolg. Wir können nicht verhindern, dass diese Konstrukte in den Markt kommen. Und jetzt versuchen wir den Kunden einer Sparkasse dadurch zu schützen, dass er eine zehnseitige Erklärung unterschreibt, die er nicht versteht, und dann zwingen wir auch noch den Schalterbeamten einer Sparkasse, der sie auch nicht versteht, diese zehn Seiten zu erläutern. Alles absurd, das kann nicht funktionieren.

Wenn Sie sich entscheiden könnten, wollen sie eine grüne oder nachhaltige Zukunft?

Also ich persönlich kämpfe immer für eine nachhaltige Zukunft. Wobei der Begriff der Nachhaltigkeit bedeutet, dass wir darin die Umwelt-und Ressourcenprobleme der Welt lösen und in dem Sinne ist eine nachhaltige Zukunft eine grüne, sozial ausgewogene Zukunft.

Ist das nicht eine idealistische Zukunft, die an der Gier des Einzelnen scheitern wird?

Nein, in einem vernünftig regulierten System ist die Gier des Einzelnen immer so gemäßigt, dass wir gute Lösungen bekommen. Wir sind ja nicht einfach nur gierig, sondern soziale Wesen, emphatisch, kooperativ, sind auch einsichtsvoll, aber es müssen die Regeln stimmen. Was wir nicht aushalten sind, dass man uns erklärt, wir dürfen nur 100 fahren und dann überholen uns Raser mit 180 und es hat keine Konsequenzen. Es muss schon sanktioniert sein, was wir ethisch auch wollen. Das Problem ist wirklich, wie wir bei Klima und Energie zu Lösungen kommen. Wir müssen auch unseren Wohlstand behalten und vor allem müssen die Armen aufholen können. Indira Gandhi hat einmal gesagt, Armut ist die schlimmste Form der Umweltverschmutzung. Das Umweltthema kann erst dann zum Thema werden, wenn wir die Armut überwunden haben.

Welche Punkte sind bei der Ressourcenfrage wichtig?

Wir haben in der Klimathematik sehr viel Zeit verloren, weil wir uns nicht einigen können. Wir müssen uns jetzt überlegen, wie wir das CO2 aus der Atmosphäre rausholen können. Alle Gebäude energetisch sanieren dauert 70 Jahre, weil wir eigentlich nur sanieren können, wenn so und so saniert wird. Wenn wir extra sanieren, wird das so teuer, dass wir unseren Wohlstand vernichten. Also müssen wir der Atmosphäre CO2 entziehen, und zwar möglichst so, dass wir damit Geld verdienen. Das Beste, was wir tun können, ist aufforsten. Weil Bäume eine unendlich wertvolle Ressource sind-energetisch, materialmäßig, Wasserhaushalt, Biodiversität, Infrastruktur, Arbeitsplätze. Dasselbe gilt für Grünlandmanagement. Wir können heute sehr viel mehr als unsere Tiere von Gras ernähren. Wir können damit gigantische Mengen Humus bilden, Humus bindet CO2. Dann ist die Kuh kein Klimakiller mehr, sondern erzeugt so viel Humus, dass sie mit ihrer Existenz dazu beiträgt, dass wir weniger CO2 in der Atmosphäre haben.

Das klingt so einfach, wenn Sie das sagen...

Ist ja auch einfach. Es wissen nur nicht genügend Leute, obwohl es immerhin schon diskutiert wird. Probleme sind Kurzsichtigkeit, Unverständnis und Egoismus.

Aber die Welt geht trotzdem nicht unter?

Die geht überhaupt nicht unter. Wenn sie den Menschen wegtun, ist sowieso alles wurscht. Selbst mit dem Menschen geht die Welt nicht unter. Es werden mehr Menschen leben als je zuvor. Wir waren ja vor 50 Jahren nicht einmal drei Milliarden, wir sind jetzt schon sieben Milliarden, bald zehn Milliarden. Der Punkt ist nur: die Menschheit lebt viel schlechter als sie leben könnte.

Glauben sie nicht, dass die junge Generation viel aufnehmungsbereiter ist, was zu verändern?

Also die junge Generation hat einen Vorteil: Sie versteht die weltweiten Verhältnisse besser. Sie ist viel mehr gereist und sie hat Freunde weltweit und sei es auf Facebook. In Bezug auf globale Empathie ist die Lage besser. Das Problem ist, wir haben die Generation Praktikum, die hohe Arbeitslosigkeit in Südeuropa. Die Jungen sind objektiv in einer schwierigeren Lage als die Menschen die 1950, 1960 geboren wurden.

Ihr Fazit?

Wenn man alles richtig macht, kann man die Welt in 40 bis 50 Jahren in einem ziemlich vernünftigen Zustand haben. Wir müssen nur einen Prozess in Gang setzen, bei dem man das Gefühl hat, dass es jedes Jahr besser wird und dass was weitergeht. Dann wird dieser Prozess ein Selbstläufer. Wir haben den leider nur noch nicht. Derzeit wird es für sehr viele Menschen schlechter. Das geht aufs Konto der Globalisierung. Schaffen wir für alle Wohlstand oder bringt sie uns den Rückschritt-das ist hier die Frage.

(WirtschaftsBlatt, Print-Ausgabe, 2012-11-02)

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Zur Person

Franz-Josef Radermacher ist Universitätsprofessor für Informatik, besitzt einen Doppeldoktor und leitet seit 1987 das Forschungsinstitut für anwendungsorientierte Wissensverarbeitung in Ulm. Seit 2001 ist er zudem Vizepräsident des Ökosozialen Forums Europa und seit 2002 Mitglied im Club of Rome. Er zählt zu den geistigen Vätern der Global Marshall Plan Initiative, deren Ziel die Entwicklung der Menschheit auf der Grundlage von Gerechtigkeit, Solidarität, Nachhaltigkeit ist.

Ich habe kein Problem mit strukturierten Produkten. Sie müssen nur vernünftig reguliert sein.

Franz-Josef Radermacher, Universitätsprofessor

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