07.01.2016, 07:22  von Eva Komarek

"Die Wiederwahl Dilma Rousseffs war auf einer Lüge aufgebaut"

Im Interview: Ultrapar-Chef Thilo Mannhardt / Bild: Peroutka/WB

Der Petrobras-Skandal war nicht der Anfang der politischen Korruptionsaffäre. Diese liegt zehn Jahre zurück. Ultrapar-Chef Thilo Mannhardt in einem offenen Gespräch über Brasiliens Dilemma.

WirtschaftsBlatt: Brasilien steckt in einer massiven Krise: Rohstoffpreise sind kollabiert, die Maßnahmen zur Stabilisierung des Staatshaushaltes greifen nicht und die politische Krise, die durch den Petrobras-Korruptionsskandal ausgelöst wurde und nun durch das Impeachment-Verfahren gegen die Präsidentin weiter eskalierte, scheint unüberwindlich. Sie leben in Brasilien und führen dort Ultrapar, den viertgrößten Konzern des Landes. Wo liegen die größten Probleme?
Thilo Mannhardt: Man muss in größerem Bogen ausholen, um verstehen zu können, warum das Land überhaupt in diese Situation gekommen ist. Brasilien hat in den letzten 20 Jahren zwei große Zyklen durchlebt. Der erste fand unter dem heute noch als Stimme respektierten und aktiven ehemaligen Präsidenten Fernando Henrique Cardoso, der 1994 an die Macht kam, statt. Ihm gelang es in einer aufstrebenden Konjunktur, die Hochinflation in den Griff zu bekommen und eine starke Währung zu entwickeln. Als ich vor knapp 30 Jahren nach Brasilien kam, gab es Jahre, da lag die Inflation zeitweise bei über 1000 Prozent. 2002 kam dann die heutige Regierungspartei, die Arbeiterpartei PT, an die Macht, mit Luiz Inácio Lula da Silva als Präsident. Es gab Befürchtungen, dass Lula, der früher Gewerkschaftsführer war, das Land radikalisieren würde. Das hat er nicht getan, sondern er hat die Wachstums- und Stabilitätspolitik weitergeführt. Zu dem Zeitpunkt fing der Rohstoffboom gerade an. Damit begann der zweite Zyklus, in dem die PT begann, die Mittelklasse Brasiliens zu verbreitern. Nachdem die Währung stabilisiert und die Inflation im Griff war, hat man der arbeitenden Bevölkerung viele Jahre lang gemäßigte, aber reale Gehaltserhöhungen gegeben. Der Konsum wurde als Wachstumsmotor entdeckt. Dadurch stieg ein großer Teil der Armen auf ein unteres und mittleres Lebensstandardniveau auf. In den vergangenen zwölf Jahren ist die sogenannte Mittelschicht von ursprünglich 45 bis 50 Millionen Menschen auf 110 bis 120 Millionen angewachsen. Brasilien ist dadurch in einen Wohlstandszyklus eingetreten.

Da wurde ja viel richtig gemacht. Was ist also schiefgegangen?
Schon 2004/05 ist der Bazillus für die heutige Krise entstanden. Heute spricht jeder vom Korruptionssumpf bei Petrobras. Aber es gab schon lange vorher starke Anzeichen einer Korruptionswelle. Als PT an die Macht kam, hatte sie nie 40 bis 50 Prozent des Parlaments hinter sich. In Brasilien gibt es keine Parteienkultur, sondern eine Politikerkultur, daher ist die Parteienlandschaft sehr fragmentiert. Die Politiker wechseln die Parteien so, wie man das Hemd wechselt. Es geht darum, sich die entsprechende Machtbasis zu sichern. Das heißt, als Lula gewählt wurde, musste er unendlich viele Absprachen mit Parteien treffen. Um bei wichtigen Abstimmungen die notwendige politische Unterstützung zu sichern, zahlte PT diesen Parteien fast so etwas wie ein monatliches Gehalt. Dies ist der Ursprung der Machtsicherung der PT innerhalb der letzten zehn Jahre: nämlich durch Schmiergeldzahlungen.

Wie wurde das finanziert?
Da kommt Petrobras ins Spiel. Petrobras muss ja mit vielen Unternehmen wie Baugesellschaften, Ausrüstern, Plattformbetreibern, etc. Verträge abschließen, und bei jedem Vertrag wurden ein paar Prozent draufgeschlagen, die dann abgeführt wurden. Es fing bescheiden an, aber nachdem das System so hervorragend funktionierte, wurde die Gier immer größer, und heute redet man von Milliarden von US-Dollar, die geflossen sein sollen. 2012/13 ist das ans Licht gekommen und wird von der Gerichtsbarkeit nun aufgedeckt und hart verfolgt.

Wenn die Korruptionsaffäre 2012/13 aufgeflogen ist, wieso hat Dilma Rousseff dann die Wiederwahl gewonnen?
In den ersten vier Jahren unter Dilma Rousseff wurde vor allem viel Geld ausgegeben. Man hat den brasilianischen Staatsapparat stark aufgebläht, rund 400.000 wurden zusätzlich beschäftigt. Zweitens hat man versucht, die Wirtschaft in bestimmten Sektoren, wie die Energiewirtschaft, zu beeinflussen. Dilma wollte dem Volk billigeren Strom anbieten und hat kategorisch verkündet, die Strompreise um 20 Prozent zu senken. Die Unternehmen mussten sehen, wie sie damit klarkommen. Das Problem ist aber, dass die Infrastruktur sowohl in der Erzeugung als auch in der Verteilung dafür nicht ausgerichtet war. Das hat die Stromkonzerne Milliarden von Reais gekostet und das ganze System kollabierte fast. 2014 wurde die Notbremse gezogen, doch das kam schon zu spät. Der brasilianische Stromsektor ist vornehmlich auf Hydro aufgebaut und die Speicher sind leer. So ein großes Ballungszentrum wie São Paulo mit seinen 22 Millionen Einwohnern wird zu einem großen Teil von einem Reservoir im Norden versorgt, das jetzt weit unterhalb des normalen Speichervolumens ist, weil der Regen ausblieb. Zusätzlich mussten thermische Kraftwerke betrieben werden, und das kostete enorm.

Und trotzdem hat Dilma nochmals gewonnen?
Diese ganze Wahl war fundamental auf einer Lüge aufgebaut. Sie hatte sehr gute Marketingberater. Es war klar, dass auf die Bürger hohe Belastungen zukommen würden. Dilma aber sagte: „Nein, alles stabil, keine Mehrbelastungen.“ Damit hat sie die Wahl gewonnen und hinterher alles genau anders gemacht, als sie es versprochen hatte. Brasilien hat ein Primärdefizit aufgebaut, kann aber nicht genug erwirtschaften, um die Staatsschulden zu bedienen. Die Maßnahme, einen ehemaligen Banker als Finanzminister zu berufen, blieb aufgrund der politischen Pattsituation wirkungslos, weil sie keine neuen Gesetze durchs Parlament bringen. Die Parteien bekämpfen sich bis aufs Messer. Er ist am Freitag vor Weihnachten zurückgetreten. Die Arbeitslosigkeit steigt, das Land ist in einer Rezession und wird es auch noch 2016 sein. Der Rohstoffboom ist vorbei und Brasilien war ja fast intravenös abhängig von China. Die Preisniveaus sind unten und solch ein Boom wird auf absehbare Zeit nicht mehr kommen. Es braucht also neue Wachstumsstrategien.

Sollte Rousseff zurücktreten?
Es gibt darauf keine richtige Antwort. Manche sagen: Lieber Rücktritt und gehen wir durch das Schlamassel. Es werden sich dann neue Kräfte formieren. Die anderen sagen: Wenn sie geht oder des Amtes enthoben wird, ist die wahrscheinlichste Lösung, dass bis zur nächsten Wahl 2018 der Vizepräsident das Amt übernimmt, und der ist ja Teil der Regierung, was kann man sich da für neue Impulse erwarten?

Gibt es eine nachkommende Politikergeneration, die anders tickt und ein nicht korruptes Brasilien aufbauen könnte?
Es gibt eine Reihe ordentlicher Administratoren. Das heißt aber nicht, dass sie auch gute Politiker sind. Dann gibt es eine Generation von jungen Politikern, die aus der Folge ihrer Väter und Großväter hervorkommen, wie beispielsweise der Präsidentschaftskandidat Eduardo Campos, der während des Wahlkampfes 2014 mit dem Flugzeug abgestürzt ist. Er war ein großer Hoffnungsträger, weil er eine liberale, weltoffene Sichtweise verkörperte und die Zukunft Brasiliens mitverändern wollte. Es gibt auch einen Unternehmer, Guilherme Leal, er ist einer der drei Gründerväter des brasilianischen Kosmetikkonzerns Natura Brasil, der 2010 selbst versucht hat, in die Politik zu gehen und sich mit der Umweltschützerin und Grünpolitikerin Marina Silva zusammengetan hat. Das ist aber schiefgegangen. Daraufhin hat er eine Initiative ins Leben gerufen, die junge Talente, die Interesse an einem politischen Werdegang haben, ausbildet, fördert und ihnen eine Plattform gibt. Dafür werden Best Practices auf der ganzen Welt gesammelt. So möchte er konkret das Heranwachsen einer neuen Politikergeneration unterstützen.

Das wird wohl noch eine Weile dauern. Wie sieht es in der näheren Zukunft aus, in den nächsten Jahren?
2016 werden wir wieder ein negatives Wachstum haben. Ich gehe in meinem Unternehmen mit einer Schätzung von zwischen minus eins und minus 1,5 Prozent in die Planung. 2017 hofft man, dass wir vielleicht nahe an die Null kommen und 2018 auf 0,3 oder 0,5 Prozent. Und auch alle Wirtschaftsweisen, mit denen ich gesprochen habe, erwarten frühestens ab 2019/20 wieder stärkeres Wachstum, weil dann ein Nachholbedarf gegeben sein wird.

Könnte im schlimmsten Fall ein Staatsbankrott drohen?
Das ist eigentlich unwahrscheinlich, weil Brasilien sehr hohe Devisenreserven hat. Ein Petrobras-Bankrott ist hingegen eine andere Frage. Die Schulden von Petrobras sind explodiert, weil sie größtenteils auf US-Dollarbasis sind und der Real so stark abgewertet hat. Gleichzeitig haben Banken im Juni des Vorjahres eine 100-jährige Petrobras-Anleihe in Dollar auf den Markt gebracht. Man hatte mit einem Volumen von 2,5 Milliarden $ gerechnet, die Nachfrage war so hoch, dass sie mehrfach überzeichnet wurde. Aus diesen Schulden kommt man so schnell nicht mehr heraus.

Die Zentralbank ist ja bemüht, den Real zu stabilisieren. Greift das?
Die Zentralbank hat 2014 einen wesentlichen Fehler gemacht. Um den Real zu stabilisieren, wurden Währungsswaps getätigt. Das führte zu der Kombination von äußerst geringem Wirtschaftswachstum aber einer trotzdem stabilen Währung. Jetzt schrumpft die Wirtschaft und die Währung wurde nach der Wahl wieder freigegeben, und darauf folgte eine Überkorrektur. Schließlich hat der Notenbankchef ein Machtwort gesprochen und erklärt, dass er eingreifen werde, wenn er es für nötig halten sollte. Daraufhin ging der Real wieder etwas nach oben. Das hielt aber nicht lange an.

Es sind viele ausländische Unternehmen in Brasilien aktiv, darunter auch österreichische. Können diese in dem Umfeld noch vernünftig arbeiten?
In den 1990er-Jahren, als die Industrie einen Boom erlebte, gab es einen großen Bedarf an Investitionen, Infrastruktur, Maschinen und so weiter. Da sind viele internationale Unternehmen gekommen. Gerade die Deutschen, aber auch Österreicher sind sehr stark vertreten, und die haben in dieses Land investiert und auch an den Privatisierungen teilgenommen. Sie müssen heute natürlich auch ihre Hausaufgaben machen. Es ist aber kein Grund, wegzugehen. Wenn eine Siemens, ein Mercedes, eine Voestalpine oder BMW – BMW hat übrigens erst ein neues Werk aufgemacht, das ist rund ein Jahr her – in Brasilien aktiv sind, dann produzieren sie jetzt viel für den Export. Da hilft der günstige Real. Mit dem Autoboom in Brasilien kamen ja alle hierher, die Japaner, Koreaner, Franzosen, Deutsche. Die verfügbaren Produktionskapazitäten liegen bei 7,5 Millionen Fahrzeugen jährlich. Derzeit werden aber nur 2,5 Millionen in Brasilien abgesetzt. Durch den niedrigen Real können die Firmen aber jetzt günstig exportieren.

Sie selbst führen Ultrapar, einen großen brasilianischen Konzern, der Gewinne und Wachstum verzeichnet. Wie schafft man das in der gegenwärtigen Situation?
Es ist eine Kombination von Faktoren. Erstens das Portfolio der Geschäfte, denn einige Sparten sind nicht vom Wirtschaftswachstum abhängig. Die größte Sparte ist Ipiranga, Kraftstoffdistribution. Sie umfasst Diesel, Benzin, Ethanol und Flüssiggas für Autos. Dieser Bereich wächst noch, weil die Flotte wächst.

Aber hängt das Flottenwachstum nicht mit dem Wirtschaftswachstum zusammen?
Ja, das Flottenwachstum ist auch zurückgegangen, aber es wächst trotzdem noch. Wir haben zudem an den Tankstellen weitere Geschäfte aufgezogen, wie 24-Stunden-Läden sowie Apotheken und Drogeriemärkte. Dazu haben wir Customer-Loyalty-Programme installiert, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Kunden wiederkommen. Das reine Dieselgeschäft ist volumenmäßig bereits negativ, da ausschließlich Lkw dieselbetrieben sind, und diese reduzieren sich aufgrund der negativen Wirtschaftsentwicklung. Die Kombination unterschiedlicher Geschäfte ermöglicht uns unter dem Strich, Gewinne zu machen. Im Rahmen unserer Chemiesparte ist der niedrige Real sehr hilfreich, da das Geschäft in Dollar abgewickelt wird und wir uns zudem internationalisieren. Unser ursprüngliches Kerngeschäft ist eigentlich Propan- und Butangas, 1937 von einem emigrierten Österreicher, Ernst Igel, gegründet. Wir sind damit seit 70 Jahren Marktführer und erreichen 11,5 Millionen Haushalte. Unsere letzte Akquisition ist die Apotheken- und Drogeriekette.

Für Pharmazeutika ist genug Kaufkraft da?
Das ist sogar noch einer der ganz wenigen Sektoren, die in Brasilien wirklich wachsen. Brasilianer hatten keinen Zugang zur Krankenversicherung. In der Alterspyramide nimmt die Zahl der Älteren langsam zu. 50 Prozent des Pharmakonsums werden beeinflusst von Menschen über 60 Jahren. Der Markt ist stark von Einzelunternehmern geprägt und unkonsolidiert. Wenn man so etwas professionell entwickelt, ist das ein gutes Geschäft. Außerdem lieben Brasilianer ihre Pillen, so wie die Amerikaner.

Wie geht man als Unternehmen mit der Korruption um?
Es ist nicht einfach. Vergessen Sie nicht, Ultra ist der größte Kunde von Petrobras. Das sind unter anderem 25 Milliarden Liter Benzin und Diesel, die wir beziehen. Aber es ist seit Generationen unsere Unternehmensphilosophie, gegen Korruption aufzutreten. Wir bringen unsere Antikorruptions- und Ethikregeln regelmäßig auf die neuesten Compliance-Standards. Wir notieren schließlich auch an der New York Stock Exchange. Aber natürlich sind wir mit potenzieller Korruption konfrontiert. Was glauben Sie, wie oft bei mir ein Politiker anruft und uns seine Unterstützung in einem Bundesstaat oder für ein spezifisches Projekt anbietet? Im Gegenzug fordert er oft Gelder für seine Wahlkampfkasse. Aber wir machen da nicht mit.

Und das beeinträchtigt trotzdem nicht das Geschäft?
Wir sind ja nicht die Einzigen. Es gibt viele, die das so handhaben. Es geht schließlich auch darum, die Saat zu streuen, damit die Korruption irgendwann aufhört. Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel. In Brasilien gibt es 42.000 Tankstellen, wovon die Hälfte von drei großen Ketten geführt wird: von Petrobras, Shell und uns mit Ipiranga. Die andere Hälfte ist klein strukturiert, bietet günstige Preise, zahlt aber oft keine Steuern. Wir entwickeln unseren Markt, indem wir nicht nur neue Tankstellen aufmachen, sondern auch Teile dieser individuellen Tankstellen übernehmen. Dann passiert Folgendes: Es werden neue Spielregeln eingeführt, weil wir natürlich Steuern zahlen. Dadurch steigt auch der Benzinpreis und die umliegenden Tankstellen heben auch die Preise an und beginnen Schritt für Schritt ebenso Steuern abzuführen. Das ist aber eine Entwicklung, die Jahre dauert.

Brasilien richtet diesen Sommer ja die Olympischen Spiele aus. Die Meinungen dazu sind sehr unterschiedlich, ob das nun gut oder schlecht ist. Was ist Ihre Ansicht?
Zwei Jahre vor der Fußballweltmeisterschaft habe ich unter Freunden schon überlegt, die Fußball-WM durchzuziehen, weil es für das Land wichtig ist, aber die Olympischen Spiele sollten besser zurückgegeben werden. Rio ist davon überzeugt, dass es der Stadt guttun wird, etwa wegen der Infrastrukturentwicklung. Für die WM wurden zwölf Stadien gebaut und einige davon in Gegenden, wo es nicht einmal eine Mannschaft gibt, die in der ersten oder zweiten Division spielt. Diese Stadien werden künftig verrotten. Die Rechnung für die Investitionen zahlt jedoch der Steuerzahler. Ich bin überzeugt, dass das in Rio nicht viel anders sein wird. Zudem sind einige Projekte hinter dem Zeitplan. Es wird Rio einen gewissen Impuls geben, der Flughafen wie auch andere Bauten werden eher behelfsmäßig ausfallen, weil die Ausbauten nicht fertig werden. Die Kosten sind explodiert, geplant waren zwischen zwei und 3,5 Milliarden $, und jetzt liegt man erheblich darüber. Um Rio ist es im Moment aufgrund der politischen Krise in Brasilien eher leise geworden.

Zur Person:

  • Thilo Mannhardt ist seit 2011 bei Ultrapar und seit 2012 im Vorstand des Konzerns. Im Jänner 2013 übernahm er die Position des Chief Executive Officer (CEO). Mannhardt war von 1985 bis 2012 Senior Partner und Direktor des weltweit tätigen Beratungsunternehmens McKinsey. Er studierte an der Technischen Universität Berlin Luftfahrttechnik und Betriebswirtschaft.
  • Ultrapar ist das viertgrößte brasilianische Unternehmen mit Firmensitz in São Paulo. Der Konzern ist im Bereich Mineralöl- und Kraftstoffvertrieb tätig sowie Produzent von Spezialchemikalien. Zusätzlich ist Ultrapar im Retail- und Drogeriemarktgeschäft. Der Konzern ist in den USA, Uruguay, Mexiko, Venezuela, Argentinien, Belgien, China und Kolumbien aktiv und notiert an der Börse São Paulo sowie an der New York Stock Exchange. Ultrapar wurde 1937 von dem Österreicher Ernst Igel gegründet. Gegenwärtig wird Ultrapar von dem Deutschen Thilo Mannhardt geleitet.

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